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作者 内容
 文章标题 : 一个有关民族自决与阶级斗争的讨论
帖子发表于 : 2010年 5月 12日 14:32 星期三 
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注册: 2009年 6月 22日 16:46 星期一
帖子: 251
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来源:http://closerworld.org/phpBB/viewtopic.php?t=5197

发表于: 7月 24, 2009 3:41 am



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【注:整理时删去了与主题无关的口水】


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骆易 2008-9-28 1:05:07

  吐蕃问题,看看巡夜下的结论。
  
  1 『所以,对共产主义者来说,要明确,这次事件是国际资产阶级、TIBET流亡贵族和神权势力以及国内资产阶级矛盾斗争的表现,作为共产主义者,对这样的事情要保持中立,同时谴责杀人放火的行径,并密切关注后续发展。』
  
  三条饿狼掐架,我们保持中立,并且谴责杀人放火。
  
  我有一事不明,流亡贵族既然都被赶跑快50年了,为何还能在吐蕃掀起如此风浪?没有吐蕃当地的矛盾为基础,可能吗?此矛盾才是此次事件的真正背景,对此巡夜你却只字不提。说句诛心之论的话,巡夜你想隐瞒什么吗?不过我心理相信,巡夜到未必想隐瞒什么,只不过他根本看不见罢了。
  
  共产主义者保持中立?亏你说的出来。也是,巡夜只看见三只饿狼,他不保持中立又能如何?巡夜你想告诉吐蕃当地工农也应保持中立吗?或者巡夜认为吐蕃没有工农,只有喇嘛。

  2.『所以,对共产主义者来说,要明确,目前的TIBET分离或者自治的要求,并非来自TIBET人民,不论属于哪个民族的共产主义者都要坚决反对;而且,TIBET的自己的历史已经结束,其旧文化已经终结,与所谓的汉文化一样,都要被新的资本主义的和无产阶级的文化所取代。』
  
  『所以,对共产主义者来说,要明确,以欧洲历史为背景的马克思主义民族自决权理论,对于中国来说,固然有理论上的意义,但是并没有历史的现实性。』
  
  巡夜嘲笑我根本不懂欧洲历史和中国历史。
  
  我只想指出,巡夜根本不懂马克思主义的民族自决权,虽然他马列书看了不少。
  
  民族自决权是一项政治民主权利,只要民族还没有消失,这项权利永远被马克思主义者承认。就拿列宁、卢森堡经常举的离婚权为例,只要家庭还没有消失,离婚权永远被民主主义者承认。
  
  马克思主义者承认民族自决权,即承认民族自由分离的权利,承认有鼓动分离的权利,承认要求分离的民族有通过全民投票来决定分离问题的权利。
  
  巡夜对此非常愤怒,他曾质问『在无产阶级革命的时代,根本不存在这样绝对的民族自决权,这样的民族自决权客观上也只对无产阶级的敌人有利。而且什么是全民投票?怎么判断什么是“要求分离的民族”?既然华夏的共产主义者支持他们的民族自决,他们的共产主义者又不能支持民族独立,那到底是独立还是不独立?共产主义者还按照民族划分?这叫什么乱七八糟的策略?』
  
  巡夜说『在无产阶级革命的时代,根本不存在这样绝对的民族自决权』。
  
  喜欢拿列宁的话来打人的巡夜根本不管列宁在1916年,十月革命的前一年,提出了这样的绝对的民族自决权。(《社会主义革命和民族自决权》,1916)
  
  巡夜如何辩解呢?他说『你引用的列宁的话和你的逻辑是驴唇不对马嘴的。……你正是向一个民族答应那些损害无产阶级利益和其他民族利益的东西。不但要承认民族自决权,还要不顾是否能保证无产阶级的发展而承认实际的、实践的民族自决权,而丝毫不顾你所说的这个TIBET的民族自决权,恰恰是流亡贵族和神棍的自决权,根本不是TIBET本民族劳动人民的要求。……你简直是糊涂到了极点,非常非常的糊涂,完全不知道自己在说什么,完全不知道自己引用的长篇大论在说什么,完全不知道TIBET的现实情况到底是怎么样的。』
  
  巡夜说无产阶级革命时代不存在那样绝对的民族自决权。
  
  我举出列宁的话来证明无产阶级革命时代存在绝对的民族自决权(民族自决权也只能是这一种)。
  
  然后巡夜说我引用列宁的话和我的逻辑驴唇不对马嘴。
  
  到底谁驴唇不对马嘴呢?

  亏得巡夜还记得有无产阶级利益这回事。巡夜指责我『正是向一个民族答应那些损害无产阶级利益和其他民族利益的东西。』
  
  把话说明白就是,巡夜指责我承认吐蕃的民族自决权,就是在损害无产阶级阶级利益和汉族的民族利益。为什么呢?巡夜说我『不但要承认民族自决权,还要不顾是否能保证无产阶级的发展而承认实际的、实践的民族自决权,而丝毫不顾你所说的这个**的民族自决权,恰恰是流亡贵族和神棍的自决权,根本不是**本民族劳动人民的要求。』
  
  首先,我不是国家领导人,我承认不承认自决权,于各方利益无半点影响。巡夜你不要给我扣这大帽子。
  
  其次,马克思主义的民族自决权明明是『承认民族自由分离的权利,承认有鼓动分离的权利,承认要求分离的民族有通过全民投票来决定分离问题的权利。』 我根本没说过只有流亡贵族有投票权,巡夜你却指责我这『恰恰是流亡贵族和神棍的自决权』,你这是造我谣。
  
  巡夜说民族自决权『根本不是**本民族劳动人民的要求。』厉害!厉害!巡夜你一张利口快赶上中宣部了,自动代表TIBET本民族劳动人民。我敢问一句,巡夜你认识几个藏人?你凭何就代表了?因为你是党员?
  
  巡夜把话说到如此地步,也就没法辩论了。谁能和真理部辩论呢?
  
  
  对于我的立场,巡夜造谣(我太喜欢造谣这个词了)说『共产主义者按照民族做了划分,对同一件事要依照民族区别持不同的立场,暴乱也是反抗。他们这些共产主义者就在暴乱中与民族资产阶级划清了界限。』
  
  不同民族的共产主义者行动上的二元论,我不想多说。列宁在《论面目全非的马克思主义和“帝国主义经济主义”》(1916)谈挪威和瑞典分离时做了充分的说明。
  
  巡夜大可以谈什么驴唇不对马嘴。我敢打赌,巡夜若是生为当时瑞典人,照样大骂列宁驴唇不对马嘴。
  
  这就是巡夜的一腔爱国心。

  我仅仅是承认吐蕃民族有权根据全民投票决定去留,巡夜就说这是在损害无产阶级阶级利益和汉族民族利益。(希望巡夜不要因为我把他话里的其他民族利益改成汉族利益就又说什么我造谣)
  
  我说妇女有权离婚,巡夜你是不是想证明我在破坏你家庭幸福损害你身为男人利益呢?
  
  巡夜一张口就断定,民族自决权『根本不是TIBET本民族劳动人民的要求。』
  
  巡夜这里实际上是说,吐蕃民族自愿放弃根据全民投票决定去留的政治民主权利!
  
  巡夜你认为会有妇女自愿放弃离婚权吗?军婚?这可真是一个绝妙的例子。军婚!!!
  
  既然巡夜拍着胸脯说TIBET本民族劳动人民根本不谋求独立,捣乱分子又是一小撮,那何不举行全民投票堵死西方说我们没人权的嘴?巡夜想都不想,他本能的正确意识到,这么干绝对不行。因为这会揭穿他的牛皮。

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作者:巡夜人 回复日期:2008-9-29 15:57:39 

   我有一事不明,流亡贵族既然都被赶跑快50年了,为何还能在吐蕃掀起如此风浪?没有吐蕃当地的矛盾为基础,可能吗?此矛盾才是此次事件的真正背景,对此巡夜你却只字不提。说句诛心之论的话,巡夜你想隐瞒什么吗?不过我心理相信,巡夜到未必想隐瞒什么,只不过他根本看不见罢了。
    
    共产主义者保持中立?亏你说的出来。也是,巡夜只看见三只饿狼,他不保持中立又能如何?巡夜你想告诉吐蕃当地工农也应保持中立吗?或者巡夜认为吐蕃没有工农,只有喇嘛。
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  如果柴荣眼睛不瞎的话,他应该能看到,我在同一篇文字里,有这样的话:
  此次TIBET事件,有一些平民参与。这反映出了中国国内社会的一些问题。
    首先,是国家与宗教的关系处理得有问题。中国是一个世俗国家,名义上的社会主义政体,社会主义的宗教基本原则之一,就是对国家来说宗教仅仅是个人的事。鉴于像TIBET和西北少数民族有着民族性的宗教信仰,国家如何处理宗教事务就尤其重要。可是,一方面,目前的TIBET地方政权,对居民的宗教信仰采取了强硬的立场,要求公务员人人过关,要求居民不得供奉DALAI,这就容易激化宗教情绪。另一方面,政权过多的介入到寺院开发、维护、修缮、组织工作中去。这些事情应该由那些修行者自己去处理,政府至多参与一下有关保护历史文物的工作就可以了。政府过多介入寺院事务,就使得政府人员与宗教人员接触过多,要么形成利益关系,要么形成利害关系,而且造成寺院修行者之间矛盾,并且客观上起到宣扬宗教的作用。政府应该牢记自己是个无神论的政府,无神论是政府唯一需要宣传和维护的东西。
    其次,TIBET地理位置特殊,目前无真正的工业,也没有象样的农业,所以TIBET财政上长期依靠中央政府支援,收入上旅游是重要来源。大量的随旅游而来的各色人等,给TIBET的自然环境和社会环境都造成了重大冲击。像藏族这样一个信奉宗教的民族,每天面对大批的对其信仰和生活方式并不了解也不尊重的游山玩水购买旅游品的外来人群,必然产生社会性的逆反心理和冲突。
    再次,最重要的,TIBET自己的所谓独特的历史文化已经终结,必须融入到新的全球化的新文化中去,这种新文化就是资本主义的文化,就是商人的文化。大批汉人跑到 TIBET从事商业活动,实际上是借助TIBET的人文资源赚钱,而藏族人除了和汉人接触密切的少数人之外,大多数人并没有完成这种转变,因此在经济生活和社会生活中处于劣势,处于社会的底层,因此有不满情绪。这样的经济上的对立自然会表现为民族间的对立。这次事情中有一些参与者是当地的无业人员。实质上,这并不是汉族与藏族的对立,而是与内地一样,是商业爆发户与底层人民的矛盾,这种矛盾的本质是阶级对立,而不是民族对立。
    所以,对共产主义者来说,要明确的是,必须指出,TIBET社会生活的宗教因素必须破除,虽然这将影响到TIBET的旅游资源,虽然这是一项长期而艰巨的任务;此外,随着资本主义的发展和深入,TIBET必然经历一个民主革命之后新的阶级分化过程,表面上的多数藏族平民与汉族商人之间的矛盾,很快就被真正的藏族内部的阶级对立所取代。

  柴荣其实想说的是,汉族在压迫藏族,或者说汉族的有产阶级在压迫藏族的无产阶级。
  柴荣提到藏区的工农,我倒想让柴荣提供出哪怕无法证实的证据:这次事件的参与者,有多少是喇嘛?有多少是无业游民?有多少是工农?
  藏区和其它地方一样有阶级压迫,这是常识,我不比柴荣知道得少,但是如果把“阶级压迫”这四个字毫无原则的到处乱套,那就是对“阶级压迫”的最大侮辱。而柴荣们正是这样对待问题的,他们只要知道几个概念就可以放弃全部具体的分析。
  我所知道的是,在雅典奥运会前,国外藏独势力就在一些西方基金会的支持下,研究如何利用北京奥运会制造事端,如何组织抗议和游行,甚至具体到了在什么地方如何打出什么样的标语最醒目。如果我们的左派英雄们做事也有这样认真,那才令人欣慰!
  我所知道的是,包括我所看到的所有国外媒体,没有一个不承认这次事件的主力是喇嘛,事后政府清剿的重点也是寺院。没有一个不承认达赖集团的说法(包括伤亡人数、与其没有关系等)没有证据支持。
  柴荣很天真的(也不知道是真的还是假的)问,“流亡贵族既然都被赶跑快50年了,为何还能在吐蕃掀起如此风浪?”如果他的眼睛不瞎,就能看到我在一开头就对此做了说明:这并不是简单的流亡势力和国内势力斗争的结果,而是国际资本借助流亡神权势力与国内资本斗争的结果。
  柴荣的眼睛比他的鼻子差远了。这大概也是他追随托派的根本原因。

  柴荣居然要和我对证了列宁来了。也好,咱们就玩点考证。
  在写于1914年的《论民族自决权》中,列宁写到:
  资本主义彻底战胜封建主义的时代是同民族运动联系在一起的。……民族国家对于整个西欧,甚至对于整个文明世界,都是资本主义时期典型的正常的国家形式。
  可见,列宁是把民族国家与资本主义时期联系在一起的,而且是资本主义的上升时期。
  
  列宁说,
  首先必须把从民族运动的角度来看根本不同的两个资本主义时代严格区别开来。一个时代是封建制度和专制制度崩溃的时代,……另一个时代,就是我们所处的各资本主义国家已经完全形成、宪制早已确立、无产阶级同资产阶级的对抗大大发展的时代……大家知道,……如果在国家制度显然带有前资本主义性质的国家里,存在着一个资本主义发展迅速的按民族划分的区域,那么这种资本主义的发展就愈迅速,它同前资本主义的国家制度之间的矛盾也就愈厉害,这个先进区域脱离整体的可能性也就愈大……

  而我们的托派英雄们恰恰与列宁相反,他们认为在一个资本主义生产方式已经较为先进的国家中一个比较落后的区域需要独立!
  
  列宁写:
  如果不是像小孩子那样,而是像马克思主义者那样来解释马克思主义的纲领,那就不难看出,这个纲领是同资产阶级民主民族运动有关的[指有关民族自决权的内容。巡夜人注]……把各个国家的政治经济的发展情况加以比较,把各个国家的马克思主义纲领也加以比较,从马克思主义观点来看,具有极大的意义,因为各现代国家无疑具有共同的资本主义本性和共同的发展规律。可是,这样的比较必须作得适当。这里有一个起码的条件,就是要弄清楚所比较的各个国家的历史发展时期是否可比。

  而我们的托派英雄们就在毫无逻辑的胡乱对比!
  
  列宁写:
  在一切民族运动开始时很自然地充当运动首领(领导者)的资产阶级,把支持一切民族要求称为实际的事情。但是无产阶级在民族问题上的政策(在其他问题上也一样),只是在一定的方向上支持资产阶级,而永远不同资产阶级的政策完全一致。工人阶级只是为了民族和睦,为了平等,为了创造更好的阶级斗争环境,才支持资产阶级。因为,无产者恰恰是为了反对资产阶级的实际主义才提出了民族问题上的原则性政策,始终只是有条件地支持资产阶级。

  如果这叫承认绝对的民族自决权,那我可真不知道什么叫“相对的”了。
  
  列宁写:
  对每个民族分离的问题都要作出“是或否”的回答吗?这似乎是一个很“实际的”要求。其实它在理论上是荒谬的、形而上学的,在实践上是让无产阶级服从资产阶级政策。资产阶级总是把自己的民族要求提到第一位,而且是无条件地提出来的。无产阶级认为民族要求服从阶级斗争的利益。……无产阶级就只提出所谓消极的要求,即要求承认自决权,而不向任何一个民族担保,不向任何一个民族答应提供损害其他民族利益的任何东西。……被压迫民族的资产阶级借口自己的要求合乎“ 实际”而号召无产阶级无条件地支持它的要求。

  这就是柴荣所谓的“绝对的”民族自决权!顺便说一下,我说他“引用的列宁的话和你的逻辑是驴唇不对马嘴的”就是指他虽然引用了这段话,却完全没有考虑到这段话是什么含义!柴荣引用的也只有这些列宁关于资本主义时期民族自决权的内容,完全没有什么所谓的“无产阶级革命时代存在绝对的民族自决权”(连资本主义时期都不存在“绝对的”民族自决权,列宁会混帐到承认“无产阶级革命时代存在绝对的民族自决权 ”?)
  
  
  列宁说:
  在任何情况下,雇佣工人仍是剥削的对象,因此,反对剥削的斗争要有成效,无产阶级就必须不依赖民族主义,必须在各民族资产阶级争霸的斗争中保持所谓完全中立。

  正是那些整天高喊“阶级分析”的托派英雄们,陷入了民族主义的泥沼!我说“保持中立”,柴荣大叫你看不见工农吗?列宁说中立,他是不是也要这样嚎叫?


  不用等到1916年,写于1915年的文章中,列宁就开始提到了无产阶级革命与民族自决权的关系。
  写于1915年的《革命的无产阶级和民族自决权》中,列宁写到,
  无产阶级只有通过民主制,就是说,只有充分实现民主,把最彻底的民主要求同自己的每一步斗争联系起来,才能获得胜利。……我们应当把反对资本主义的革命斗争同实现一切民主要求的革命纲领和革命策略结合起来;这些民主要求就是:建立共和国,实行民兵制,人民选举官吏,男女平等,民族自决权等等。
  可见,列宁提出无产阶级革命中民族自决权问题,是把这项权利作为民主权利中的一项,从社会主义革命与民主的关系这个角度提出的。柴荣是否打算以此说明列宁支持“绝对的”民族自决权了呢?他要失望了。列宁随后写到,
  因此,在社会民主党的纲领中居中心地位的,应当是把民族区分为压迫民族和被压迫民族。……压迫民族的社会民主党人应当提出被压迫民族有分离的自由这一要求,……被压迫民族的社会民主党人则应当把被压迫民族的工人同压迫民族的工人的团结一致和打成一片摆到首位……
  这就是柴荣不同民族的共产主义者的不同立场的来源!但是,其一,列宁处处说的都是压迫民族和被压迫民族。柴荣是否能拿出任何证据证明汉民族在政治、经济、文化、宗教、教育、医疗、就业等等各个方面压迫藏民族呢?如果柴荣能做到,那我乐于宣布我错了,你是对的。如果你做不到,就请你收回你那些压迫与被压迫民族的空谈!但是,如果你用有产阶级剥削压迫工农大众这样的空话来敷衍我,那就算了。那不是民族压迫的证据,这个浅显的道理我还是要跟柴荣说一声的。其二,列宁说的是压迫民族和被压迫民族共产主义者在同一问题上的不同侧重点,而不是不同立场:他们都是承认民族自决权的,只是压迫民族的共产主义者强调民族自决权,而被压迫民族的共产主义者强调各民族无产阶级的合作。
  当青藏铁路通车时,这些托派英雄们只在高谈国家加强了对藏区的控制,却看不到这对藏区的进步有着怎样的历史意义!如果这些托派们都从来也没有见过火车,那作为没有见识的乡巴佬,这种疏忽(我不认为他们说的是错的,确实加强了国家对藏区的控制)是可以谅解的。但是这些都是生活在21世纪的活人,他们只见其一不见其二的风格,未免让人鄙视。
  
  在柴荣提到的写于1916年1至2月的《社会主义革命和民族自决权》一文(实际上这是个提纲)中,列宁写到,
  任何社会主义政党,如果不能在目前和在革命时期以及革命胜利以后,用自己的全部行动证明它们将做到解放被奴役的民族并在自由结盟的基础上——没有分离自由,自由结盟就是一句谎话——建立同它们的关系,那就是背叛社会主义。

  列宁谈的还是“被奴役”的民族。
  
  列宁说,
  民族自决权只是一种政治意义上的独立权,即在政治上从压迫民族自由分离的权利。具体说来,这种政治民主要求,就是有鼓动分离的充分自由,以及由要求分离的民族通过全民投票来决定分离问题。

  这就是柴荣伟大的全民投票的来源。可惜的是,列宁说的还是“在政治上从压迫民族自由分离”。
  
  列宁说,
  同小资产阶级民主派相反,马克思认为一切民主要求,毫无例外,都不是绝对的东西,而是资产阶级领导的人民群众反封建制斗争的历史表现。

  而柴荣还在大言不惭“列宁在1916年,十月革命的前一年,提出了这样的绝对的民族自决权。”
  
  
  列宁说,
  第三,中国、波斯、土耳其等半殖民地国家和所有殖民地。这些地方的人口共达10亿。在这里,资产阶级民族运动有的刚刚开始,有的远未完成。社会党人不但应当要求无条件地、无代价地立即解放殖民地,——而这个要求在政治上的表现正是承认自决权……

  可见,列宁在这里是把中国作为一个“民族”来对待的。

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作者:骆易 回复日期:2008-9-29 20:01:01 

  “绝对的民族自决权”中的“绝对”二字是巡夜首先提出的,他指责——承认鼓动分离的权利,承认通过全民投票决定分离问题的权利——为绝对的民族自决权。
  
  用不着加上绝对二字,如果是真心实意,而非虚情假意,如果是光明正大,而非阴谋诡计,那就不得不承认,真正的民族自决权只能是这种东西,决不可能是其他东西。马克思主义者承认民族自决权,就意味着承认上述那些权利。巡夜你难道还想造出什么其他的民族自决权吗?
  
  巡夜说这种权利在无产阶级革命时代不存在。巡夜还把这种权利限定在压迫民族和被压迫民族之间,限定在与整体相比较资本主义较为发达的区域。
  
  这不是无知就是无耻。
  
  十月革命,全俄苏维埃代表大会立即通过《俄国各族人民的权利宣言》,明确宣布“俄国境内各民族均享有自由的自决权,甚至可以分离出去,建立独立的国家。”
  
  1924年,《苏维埃社会主义共和国联盟根本法》第二章第四条中规定“每一加盟共和国均保有自由退出联盟的权利。”
  
  列宁在《论民族自决权》(1914)中说要“承认一切民族都有分离权;从消除任何不平等、任何特权和任何特殊地位着眼,来评价每一个关于分离的具体问题。”
  
  一切民族,不是只有先进民族,一切民族,不是只有被压迫民族,在苏维埃社会主义共和国联盟中都有分离权。不如此,也就谈不上民族平等,没有民族自决权的民族必然处在一个低人一等的地位上。马克思主义者主张一切民族都享有民族自决权,是主张一切民族平等,反对任何特权民族的实际表现。
  
  巡夜叫嚷让我拿出『汉民族在政治、经济、文化、宗教、教育、医疗、就业等等各个方面压迫藏民族』证据。的确,在有些人看来,每年有上亿元的援助拨款,教育上的降分录取,大修喇嘛庙,提拔藏官,……这分明是“反向”压迫嘛!
  
  暂且不谈与上述现象同时并存的歧视现象(如藏、维在内地住宿、打工极高的被拒率),巡夜你是不是想说——因为我对你非常好,所以你没有权利离开我?也就是巡夜认为法律应该规定,如果丈夫不虐待妻子,则妻子没有离婚权。
  
  这是一种什么思维方式?巡夜你可以向你妻子请教一下。她不信共产主义,这一点很好,她可以告诉你普通人,普通人是如何看待这种疯子的。


  关于《中华苏维埃共和国宪法大纲》第14条,巡夜在2008-5-15 21:55于天益论坛曾回复我说:『我在文中说过,对中国,民族自决权是有理论意义的,但是没有历史的现实性。你看到了吗?你看懂了吗?又在信口雌黄!又在睁眼说瞎话!我什么时候说过不承认民族自决权了?我哪里说过不承认民族自决权了?柴荣你已经恶劣到敢当面撒谎了!你造谣的水平是一流还是末流?这个要你自己去考虑了。』
  
  如果巡夜现在既然坚持他的观点,也就是说,巡夜虽然在理论上承认民族自决权(这毕竟与现实无关),但是巡夜认为现在共产主义者不能承认支持吐蕃民族有权民族自决。
  
  理由呢?巡夜说这是『向一个民族答应那些损害无产阶级利益和其他民族利益的东西。』『恰恰是流亡贵族和神棍的自决权。』
  
  从无产阶级的阶级立场而非什么汉族的民族利益(从阶级立场上看民族利益根本不存在)来辨析民族自决权,才能把握马克思主义者对这个问题的实质看法。毕竟阶级社会里不存在抽象的民族自决权,民族自决权的落实行使必然要服从阶斗的整个大格局,不论是资产阶级还是无产阶级。

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作者:巡夜人 回复日期:2008-9-30 22:02:34 

  我说如果台湾独立,结果就是美帝国主义把手伸进来,对中国工人阶级没有任何好处。当时惹得柴荣勃然大怒。现在柴荣终于承认,“而且我单单从这一句话定巡夜为‘无产阶级革命’的叛徒,也根本没有事实证据。也许巡夜只是在对客观事实可能造成的客观后果进行评估呢。”不过他还是不忘记加上一句,“同一句话,不同的人说,意思可能大不一样。”“彼此立场心里有数。”这些起劲骂斯大林的人,玩起思想警察那一套把戏来,一点也不比斯大林差。

  他承认“我看出大概的是这句话‘其次,台湾独立对中国无产阶级没有任何好处,反到是使美帝的手越伸越长。’”,又说我讲他造谣是诽谤,这种精神病院的思维方式,如果我再当回事,我就是不把看这个帖子的其他人当人,并且太把柴荣当人了。
  
  我所说的“绝对的民族自决权”,是指在任何条件下都成立的民族自决权,是指柴荣那种完全没有具体分析上来就一通教条的空谈的民族自决权,而柴荣一直在维护这种民族自决权,现在说不通了,又说这个说法是我先提出来的了。

  是谁先提出来的没关系,真正的问题在于:民族自决权是否是无条件的?
  就以柴荣特别爱说的离婚权来说吧。如果柴荣随便到哪个法院去咨询咨询,就能得到一个大多数人都知道的结论:离婚的权利是得到承认的,但是离婚并不总是得到承认的。法院还要调节,调节失败也不一定就判离婚。现在我就有一个朋友在打离婚官司,一审已经半年多,还没判决,但是根据经验,法院不支持理论的可能性更大一些。

  苏维埃宪法是承认各成员国有分离权的,这没错。但是如果柴荣有幸去问问列宁(不幸这不可能了),是否在任何情况下苏维埃都将承认一个成员国宣布退出苏联,或者布尔什维克在任何情况下都同意某成员国退出苏联,柴荣认为列宁会怎么回答?请参照列宁的话:一切民主要求,毫无例外,都不是绝对的东西。
  
  柴荣总爱说巡夜认识几个藏人之类的废话,他自己并没有说过他认识几个藏人,他自己一个正面的问题也不回答,他自己一个支持他自己证据的论据也拿不出来,唯一一个拿出来的“证据”,是“藏、维在内地住宿、打工极高的被拒率”!

  我也不知道柴荣什么时候开旅馆或者开工厂了,还能拿出这么了不起的证据!如果柴荣没有住店经验或者打工经验,那么,我可以稍微透漏一点:住店是要看人的,没钱没工作的任何人住店都不容易,而以我所了解的事实,在上海,有大量的维族人,他们没有睡马路的。至于打工,如果你柴荣跑到一个不会说汉语的藏族老板那里去打工,估计也会被拒绝的。很多藏族和维族人不会说汉语,或者汉语说不好,又没有合适的技术,他们到内地打工当然不占优势。难道整个汉族要因为业主(住店)和资本家(打工)承担“民族压迫”的责任?
  如果柴荣愿意(假设柴荣是汉族),那我没意见;但是不要让别人也承担这样的责任。拜托。

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作者:骆易 回复日期:2008-10-1 23:49:11 

民族自决权是一项政治民主权利。但这项权利的行使,未必一定符合自身的阶级利益。就像普选权一样,工人往往会投票给资产阶级政党。但是显然,我们不会因此反对普选权。在缺少普选权的国家,还会参与帮助无产阶级争取普选权的斗争。
  
  有产统治出于自身利益的考虑反对民族自决权,另一与之互斗的有产神权集团,可能鼓吹民族自决,也有可能选择其他手法。

  现代的有产统治,已淘汰沙皇俄国那种各民族监狱的统治手法,而是采用胡萝卜加大棒,剿抚并用。在意识形态上,大力宣扬爱国主义,进行国家认同的教化。
  
  揭露爱国主义的有产本质,必须对民族自决权问题做出回答。
  
  吐蕃,生产关系已经完成资本主义化,神权统治死灰复燃,流亡贵族也不再是农奴主而转变为资产阶级,这一集团谋取独立,并在当地获得相当的支持。
  
  这一民族独立运动,完全有可能发展成大规模的群众性运动,而资产阶级,必然充当旗手的角色。
  
  对此,也必须对民族自决权问题做出回答。

  巡夜说:『随着资本主义的发展和深入,TIBET必然经历一个民主革命之后新的阶级分化过程,表面上的多数藏族平民与汉族商人之间的矛盾,很快就被真正的藏族内部的阶级对立所取代。』
  
  这种说法未免太机械了。此次骚乱,固然有抢劫焚烧商店的行为,但是如果把藏、青、甘、川的骚乱都归为打砸抢烧,这是让人无法信服的,就像瓮安有10万黑社会一样。
  
  我们并不是生活在太平盛世,有产统治危机四伏,到处冒火。在边疆地区,由于民族因素,表现更为激烈。如果巡夜说的『很快就被真正的藏族内部的阶级对立所取代』,是指民族独立运动始终只能是少数人的打打闹闹,而不可能动员当地民众使之参与进来(这次骚乱已经露出苗头),那么,这是幼稚的看法。中原集团的蛮横弹压,会加速这一点的实现。

  压制自决权的手法有:实际上剥夺几乎一切政治民主权利,禁锢新闻自由,俯卧撑式的过堂宣判,武力弹压一切抗议……

  这些手段,哪一样没用到本族人头上?如果支持本族统治者对异族施加这些手段,同样的手段落到自己身上时,应该下跪磕头,“雷霆雨露,皆是天恩”,做好奴才。

 巡夜反对承认自决权,说这是答应『流亡贵族和神棍的自决权,根本不是TIBET本民族劳动人民的要求。』
  
  巡夜从来没解释过,为何以全民投票(那些流亡人士是没有投票权的)来决定分离问题,会成为流亡贵族和神棍的权利?而不是广大TIBET本民族劳动人民的权利?
  
  似乎巡夜断定,在这个问题上,广大TIBET本民族劳动人民是跟着流亡贵族和神棍走的!
  
  共产主义者承认一切民族有决定自己生活方式的权利,但共产主义者也有义务向一切劳动者指出,私有财产不废除,不建立工人政权,那么即使成为独立的民族国家,他们被压迫的地位也不会改变。我们不指望你们相信我们的言辞,实际生活是最好的老师。

  巡夜说承认吐蕃民族自决权,是『向一个民族答应那些损害无产阶级利益和其他民族利益的东西。』
  
  先不谈无产阶级利益。其他民族利益具体指什么呢?毫无疑问,巡夜这里具体指的是汉族的民族利益。
  
  那让我们分析一下这个汉族的民族利益都有哪些东西。事先说明,我对这个问题没有详细的研究,只能姑妄言之。
  
  说到利益,大体可分为经济利益和政治利益。
  
  高原对中原而言,经济利益有限的很。高原并不适合人类居住,自然资源也很有限,唯一丰富的水能、风能、太阳能的开发成本又很高。至今为止,中原都是对高原财政倒贴。不过话又说回来,假设高原是个聚宝盆,经济价值极高。巡夜自称是马克思主义者,巡夜你认为以此反对承认高原的民族自决权,拿的出手吗?
  
  再来说地缘政治利益。这一方面高原对中原价值巨大。得,可以以此屏障攻略南亚;失,等于一张多米诺骨牌被推到。
  
  然而不用我多说,巡夜应该清楚,这种利益归根结底是有产统治集团的利益。箫武可以大言不惭的以替补国师自诩,巡夜却未必能拉下这个脸。我想了一想,恐怕唯一能拿的出手的就是,吐蕃独立必然投向美印,美帝的手伸长了,对中原无产阶级没有任何好处,反而有害。
  
  暂且不谈这里说的是承认民族自决权,而不是支持吐蕃独立。即便上述假设成立,那么按照这个逻辑,一战期间鼓吹失败主义的列宁派就是俄国无产阶级的罪人,他们竟然鼓吹自己的祖国失败,而把德国鬼子放进来,这对俄国无产阶级分明是犯罪行为!

  无产阶级最大的利益就是建立工人政权,而前提就是存在一个先进工人核心,能够坚持独立的阶级立场,抵制有产国家认同的侵蚀。如果拒绝承认吐蕃民族的民族自决权,理由竟然是——潜意识中认定吐蕃广大劳动人民必定选择独立,而投向美印,对中原无产阶级有害——所以必然在事实上支持有产统治对少民的压制,会造成如下结果:1、为渊驱鱼,破坏各族无产者之间的阶级团结;2、造成思想混乱,沦为老板掐架的工具。

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作者:巡夜人 回复日期:2008-10-6 20:41:25 

  
  
  作者:骆易 回复日期:2008-10-2 22:38:57 
    本发言被删,修改一下,不知可否满足关天的脾胃
    ------------
    
    巡夜说:『随着资本主义的发展和深入,TIBET必然经历一个民主革命之后新的阶级分化过程,表面上的多数藏族平民与汉族商人之间的矛盾,很快就被真正的藏族内部的阶级对立所取代。』
    
    这种说法未免太机械了。如果巡夜说的很快就被真正内部的阶级对立所取代,是指民族独立运动始终是少数人的打打闹闹,而不可能动员当地民众使之参与进来(这次骚乱已经露出苗头),那么,这是幼稚的看法。中原集团的蛮横弹压,会加速这一点的实现。
  ===============================================
  原来我这么幼稚?是谁动员谁?什么叫“始终是少数人的打打闹闹”?难道马克思主义者还是算命先生,能预知未来?具体问题具体分析。如果你柴荣始终就是这么没有任何分析和材料的胡搅蛮缠,麻烦您换个地方去。


作者:巡夜人 回复日期:2008-10-6 21:01:15 

  作者:骆易 回复日期:2008-10-4 0:34:54 
    巡夜反对承认自决权,说这是答应『流亡贵族和神棍的自决权,根本不是TIBET本民族劳动人民的要求。』
    
    巡夜从来没解释过,为何以全民投票(那些流亡人士是没有投票权的)来决定分离问题,会成为流亡贵族和神棍的权利?而不是广大TIBET本民族劳动人民的权利?
    
    似乎巡夜断定,在这个问题上,广大TIBET本民族劳动人民是跟着流亡贵族和神棍走的!
    
    共产主义者承认一切民族有决定自己生活方式的权利,但共产主义者也有义务向一切劳动者指出,私有财产不废除,不建立工人政权,那么即使成为独立的民族国家,他们被压迫的地位也不会改变。我们不指望你们相信我们的言辞,实际生活是最好的老师。
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  柴荣,要么是你没有脑子,要么是你没有眼睛,要么是你压根就不是人,我对跟你扯淡真是腻歪透了。
  “巡夜反对承认自决权”!我操!我什么时候反对“民族自决权”了!我又要说你造谣了!这个帖子都分了三页了,也耐着性子和你说了那么多了,你还在说“巡夜反对承认自决权”!柴荣,我建议你早点去死吧,这样对你对我对大家对全宇宙都有好处。
  
  柴荣还在问:“巡夜从来没解释过,为何以全民投票(那些流亡人士是没有投票权的)来决定分离问题,会成为流亡贵族和神棍的权利?而不是广大TIBET本民族劳动人民的权利?”
  如果你柴荣还能读点中文,你就该看的到我写的东西:
  
  “对共产主义者来说,要明确,这次事件是国际资产阶级、TIBET流亡贵族和神权势力以及国内资产阶级矛盾斗争的表现,作为共产主义者,对这样的事情要保持中立,同时谴责杀人放火的行径,并密切关注后续发展。”
  
  你懂什么叫“这次事件”吧?你懂什么叫“密切关注后续发展”吧?如果我认为事情永远一成不变,还他妈的“关注后续”干什么?
  
  “所以,对共产主义者来说,要明确,目前的TIBET分离或者自治的要求,并非来自TIBET人民,不论属于哪个民族的共产主义者都要坚决反对”
  
  你懂什么叫“目前”吧?
  
  柴荣又在玩弄“劳动人民”,说什么“似乎巡夜断定,在这个问题上,广大TIBET本民族劳动人民是跟着流亡贵族和神棍走的!”
  我问过他,哪怕能提供出一个无法证实的数字,证明有多少“劳动人民”参与了此次事件,有多少是农民有多少是工人,有多少是喇嘛,有多少是无业游民都可以。他拿不出来。他只知道一遍又一遍的问我所有那些愚蠢到了极点的问题,他唯一一次拿个例子出来,居然是住店和打工!
  只有柴荣这样的人,才会认为在拉萨打砸烧杀的是“劳动人民”!
  
  如果一切都依靠“实际生活”,甚至为了这“实际生活”不惜创造最为丑陋的局面,这样的“聪明人”是让人鄙视的。

作者:巡夜人 回复日期:2008-10-6 21:25:00 

  作者:骆易 回复日期:2008-10-4 18:07:17 
    巡夜说承认吐蕃民族自决权,是『向一个民族答应那些损害无产阶级利益和其他民族利益的东西。』
    
    先不谈无产阶级利益。其他民族利益具体指什么呢?毫无疑问,巡夜这里具体指的是汉族的民族利益。
    
    那让我们分析一下这个汉族的民族利益都有哪些东西。事先说明,我对这个问题没有详细的研究,只能姑妄言之。
    
    说到利益,大体可分为经济利益和政治利益。
    
    高原对中原而言,经济利益有限的很。高原并不适合人类居住,自然资源也很有限,唯一丰富的水能、风能、太阳能的开发成本又很高。至今为止,中原都是对高原财政倒贴。不过话又说回来,假设高原是个聚宝盆,经济价值极高。巡夜自称是马克思主义者,巡夜你认为以此反对承认高原的民族自决权,拿的出手吗?
    
    再来说地缘政治利益。这一方面高原对中原价值巨大。得,可以以此屏障攻略南亚;失,等于一张多米诺骨牌被推到。
    
    然而不用我多说,巡夜应该清楚,这种利益归根结底是有产统治集团的利益。箫武可以大言不惭的以替补国师自诩,巡夜却未必能拉下这个脸。我想了一想,恐怕唯一能拿的出手的就是,吐蕃独立必然投向美印,美帝的手伸长了,对中原无产阶级没有任何好处,反而有害。
    
    暂且不谈这里说的是承认民族自决权,而不是支持吐蕃独立。即便上述假设成立,那么按照这个逻辑,一战期间鼓吹失败主义的列宁派就是俄国无产阶级的罪人,他们竟然鼓吹自己的祖国失败,而把德国鬼子放进来,这对俄国无产阶级分明是犯罪行为!
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  幸亏谎言重复一千遍,也不会变成真理。实际上我前边的解释也是多余。大家的眼睛不至于那么瞎。所以当柴荣说“巡夜说承认吐蕃民族自决权,是『向一个民族答应那些损害无产阶级利益和其他民族利益的东西。』”,我相信没有人相信他的胡扯。
  柴荣如果喜欢抽去一切使一个观点有意义的条件空谈,那你就找和你有同样癖好的人去空谈好了。我们马克思主义者从来都是具体问题具体分析的。我们没有创造教条和背诵教条的习惯和爱好。
  至于柴荣这里的那些“分析”,可以算是假聪明的典型。他甚至在扯民族自决权的时候,又得意忘形的把十月革命又扯出来了。难道他忘了,十月革命后把德国鬼子招进俄罗斯的,正是自以为聪明的托洛茨基的莫名其妙的“不战不和”?
  这是题外话。首先,其它民族并不只有汉族。莫非柴荣不知道,中国版图上有50多个民族?柴荣还曾经大谈“烧清真寺”的意义,难道他认为清真寺的汉族的东西?其次,很明确,我所反对的,一直都是目前的(我再问一次柴荣,你明白“目前”是什么意思吧?)流亡神权势力和西藏宗教势力勾结一起怂恿和煽动的民族纠纷和独立要求,在目前支持藏族的民族自决,就是支持神权势力和宗教势力,就是支持在背后出钱出力的国际资本主义势力。第三,我所谓的损害其他民族的利益,无非是指如果西藏独立,西藏神权势力将顺理成章的掌握政权,届时他们将真正实施民族压迫。莫非柴荣真的认为,在西藏那块土地上,除了藏族人,其他人都是可有可无的?
  柴荣谈到国际资本主义势力和中国工人阶级的矛盾,并很不以为然,还不忘拿风马牛不相及的例子来讽刺我。我倒想起一个绝妙的例子来。当初张长海曾经说,如果中国与日本开战,他希望中国胜利,因为这样对中国工人阶级最有利。一干托派嚣小们却颇以为然。这时候,他们都很有领悟能力,很能掌握精神实质,没有一个人说张长海民族主义,“国师”,等等等等。待到那些和他们不是一路的人,他们的所有领悟能力、理解能力统统化为乌有,剩下的只有嚎叫。

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作者:骆易 回复日期:2008-10-7 17:15:06 

  此次骚乱,遍布藏、青、甘、川各地,有上万人次参与,抗议对象直指当局,至今未有完全平息。蔓延地区如此之广,参与人数如此之多,持续时间如此之长。巡夜分析内因,却仅仅提到了与外来游客文化冲突、无业人员与汉族商业爆发户矛盾,听起来真像是贵州瓮安因为三个俯卧撑闹出十万黑社会。

作者:骆易 回复日期:2008-10-7 17:36:44 

  为了避免巡夜指责,我补充一下,巡夜还提到了政府与宗教关系。
  
  吐蕃神权因素的死灰复燃,就是一手扶植起来的。巡夜却大谈什么『应该牢记自己是个无神论的政府,无神论是政府唯一需要宣传和维护的东西』,未免有些好笑。巡夜应该出主意如何利用宗教派系内部的矛盾大搞统一战线。
  
  承认民族自决权,必然要涉及如何处理与民族资产阶级的关系。
  
  承认民族自决权,就是支持该民族资产阶级?或者在目前这个时候承认吐蕃民族自决权,就是支持“神权势力和宗教势力,就是支持在背后出钱出力的国际资本主义势力”?
  
  我问:“为何以全民投票(那些流亡人士是没有投票权的)来决定分离问题,会成为流亡贵族和神棍的权利?而不是广大TIBET本民族劳动人民的权利?”
  
  巡夜扯来扯去——“这次事件”、“后续发展”、“目前”,就是不肯正面回答这个问题。


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