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 文章标题 : 曹久强:驳茅于轼解析“刘汉黄案”及穷人的出路的谈话(2009-6-26)
帖子发表于 : 2009年 9月 29日 22:15 星期二 
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驳茅于轼解析“刘汉黄案”及穷人的出路的谈话


2009-06-26 21:43:43 作者:曹久强 来源:大军经济观察研究中心 浏览次数:196 文字大小:【大】【中】【小】



茅于轼先生最近在精英卫视“国宝讲坛”节目就“刘汉黄案”事件出发发表了大篇谈话。“刘汉黄正是因为其穷,受不到教育,不懂法,有时就会去干一些违法的事。他杀死了养活他的老板,以后靠谁来养活呢?”老先生谈话的首先出发点就是资本家养活了工人,富人养活穷人。但是,从经济学上来讲,他又认为工人出卖劳动力是与资本家平等交换。既然是平等交换就不存在谁养活谁的问题。工人自己劳动平等交换的结果还成了被别人养活,逻辑上是说不通的。自己劳动获得的收入居然都成了被别人养活,这样不是荒谬之极吗?因此,刘汉黄是穷,但是也不是靠他人养活,是自己养活自己。既然刘汉黄如此,其他工人也是如此。



“比如我,既拿外国人的钱,也拿资本家的钱。我不拿他的钱,我拿谁的钱?谁给我钱?”是的。资本家投资首先会用钱来支付工资。但是,资本家要是不能从你手中获得更多,他会给你钱吗?即使他可以容忍一两个月的不能从工人身上获得收入,但是,绝对不会长时间容忍。工人生产的商品在市场上卖出又收回了钱,还获得多余利润。可见资本家绝对不做亏本的买卖。因此,资本家不是给你钱,而是你自己劳动所得。因此,自己劳动交换来的,能说是别人给我钱吗?难道工人都是乞丐,要人给钱不劳而获?因此,说给钱,茅于轼不是在侮辱工人吗?



“哦,资本家拒绝支付他的赔偿……,这个,我认为,如果资本家不给我们钱,肯定是我们自己做错了什么。”照茅于轼的说法,血汗工厂存在,也是工人自己做错了什么吗?资本家拒绝支付赔偿,不从资本家身上找原因,反而认为受害者有问题,就好比漂亮女的被强奸,是因为女的长得漂亮惹出的祸一样,简直是混账逻辑。难道这就是茅于轼老先生经常所提出的反求诸己?为什么资本家不反求诸己,反而要求受害者反求诸己?



“客观地讲,刘汉黄生活在今天是很幸运的。穷人真正得解放的是改革后的这三十年。现在一个进城打工的农民一个月能挣一千块钱,能买三辆自行车或八百斤粮食。改革前辛苦一年的工分钱也未必能买一辆自行车。可惜人们至今还不觉悟,还以为49年是翻身得解放的一年。谎话说得多了也会变真理的。”打工断手了的刘汉黄居然很幸运。我无法想象。现在一千块钱的购买力未必比以前解放时的购买力强。要是解放时,没有资本主义工厂,就不会有这么多的工人断手断脚,即使有,也不会给与不够的补偿。这些在茅于轼眼中居然看不见。还认为是刘汉黄生活在今天是很幸运。简直太难以置信了。



“由于大众受马克思剥削理论的灌输,富人被认为是剥削者。经济学是一门伟大的科学,很可惜的是我们现在还不断地教的马克思理论,连很多简单的逻辑都讲不通:为什么用一头羊换一匹布,因为这包含着劳动相等,这很奇怪,既然劳动相等我为什么拿羊换布呢?我自己生产一匹布就行了嘛。” 用一头羊换一匹布这样的问题居然茅于轼都不懂。难道用一头羊换一匹布包含着劳动相等,是不是说每个人都要生产羊与布啊。毫无疑问,每个人不能生产自己需要的每样东西,而且每个人在更善于的领域生产更加具有优势,可以用更少的时间生产更多的东西。为什么因为是包含相同的劳动就不会有交换出现呢?其实马克思说了,一般人生产的商品交换也是等价交换,不也就出现了交换?也没有每个人生产自己需要的一切啊。我真不明白茅于轼的经济学是怎么学的。这一点都不明白。同时,照茅于轼说,既然工人劳动力与资本家给的工资是等价家换,资本家就不应该要雇用工人啊,资本家自己当工人就行了。等值的劳动力怎么要交换啊?



“穷人容易受欺侮,受压迫。这大家都知道。但是如果我们问一问任何一位企业家,当企业家容易吗?他们要交纳各式各样的苛捐杂税,要对付不讲理的官员,给他们上贡,请吃饭,陪娱乐,说好话,低三下四地做人。中国的企业家是全世界最难当的,风险最大的,负担最重的。但他们作出了伟大的成绩。中国改革三十年,财富的创造增加了十倍之多。这主要是企业家的功劳。人们常说,工人农民创造财富。这固然不错,但更重要的是企业家创造财富。改革之前也有工人农民,为什么财富那么少?现在就多了一个企业家,财富就蓬蓬勃勃地创造出来了。”既然你知道穷人容易受欺侮,受压迫,请问是所说的欺辱与压迫,是政府官员还是富人老板造成的?还是两者。毫无疑问,两者都存在。你强调资本家的困难,什么低三下四总比工人死了,断手断脚强吧。资本家享受富裕的生活总比工人生活强吧。请问你为什么看不见富人包二奶、住豪宅、开好车等享受了呢?穷人的苦难为什么就看不见?而且,为什么说三十年来的社会财富主要是富人创造的?富人创造的财富是社会主流?你看看社会上的建筑、粮食等哪些主要是富人创造的?难道少数富人的劳动居然胜过绝大多数的人民?富人虽然都是脑力劳动,但是,也不至于说社会的财富主要由富人创造啊。人民,最广大的人民才是社会财富的主要创造者。



“个别企业家难免有暗箱操作,做见不得人的事。但是这不能全怪他们,主要是制度环境造成的。可以说,企业家都得搞点桌下交易,你不同流合污事情就做不成,这叫做逼良为娼。所以,骂资本家不骂政府是愚蠢的。”个别企业家难免有暗箱操作是制度造成的。难道个别企业主资本家的责任就可以推脱,不个人负责了?照此逻辑个人犯法也是社会制度造成的,也不能怪个人,要怪社会制度?资本家个人的错,你决绝承认,认为是政府的错。找你的逻辑,所有的错都可以算是政府的错,因为政府在管理这个社会。事实上,资本家个人暗箱操作,就好比贩毒人员一样,自私追求利益的结果。同时,既然社会上暗箱操作的企业家是个别,那么说社会制度还是好的。不然怎么是少数个别企业家暗箱操作?而且,个别企业家难免暗箱操作,说明政府很到位。因为政府难免监督不到个别企业家,社会制度也难免对于个别企业家无效。因为,什么事情都不是绝对的。照此推理,个别企业家难免有暗箱操作不应该是制度的问题,也不应该是政府的问题啊。难道,茅于轼先生的逻辑是这样混乱吗?



至于你搞的小额贷款,其实你是在做资本家,做农村金融资本家。你雇佣工人给农民放贷,是不是有利润啊?这些利润也是剥削在你的小额贷款企业工人创造的。你本身就是剥削,你以为你是在做慈善吗?没有听说慈善还有经济利润这一回事。固然,小额贷款对于农民有帮助,人家也没有免费向你贷款,你们是交换,凭什么说你是帮助人家啊?即使你的行为是帮助,是慈善,历史那么多的慈善,比你慷慨的人多得是,但是,都不能消灭贫困,不能消灭穷人。美国有那么多搞慈善的,有那么多人比你还慷慨,请问美国没有穷人,没有贫困了吗?即使今天的农村金融像美国一样发达,也是像美国一样不能消灭贫困,穷人不能变富。可见,你说的穷人都会变成富人是你心中偶像的美国都不能做到的,中国更加不能。因此,你说的穷人变富是不可能实现的空话。即使未来历史发展,消灭了穷人,也绝对不是用你的资本主义方式。未来共产主义社会是必然到来的,消灭穷人也是必然到来的。共产主义社会人人都是富人,衣食无忧,这一点不用你来说。



“至于刘汉黄及类似的穷人的脱贫问题,我认为还应该用涨房价、涨医疗费、涨学费、涨火车票、涨水电费以及涨一切生活资料的办法解决,这样穷人少消费或不费,富人多消费,举个例子,穷人家的房子可以不安电灯和自来水、不坐火车、不吃肉,然后再涨水电费。这可以防止富人搭穷人的便车,让富人多支出,国家再补贴给穷人。”看看你的主张。穷人没钱就应该少消费,没钱就不应该上学,少消费教育,穷人生病了,没钱也要少消费医疗,请问这时用什么替代?难道等死不成,这样就是少消费了?难道一切金钱绝对分配就是很合理?穷人家的房子可以不安电灯和自来水、不坐火车、不吃肉,然后再涨水电费,然后再涨水电费,让富人多支出。问题是富人每天个人用电、用水、吃肉都是很有刚性的。不是说,价钱便宜了,富人以前吃一斤肉一天,便宜了就一天吃十斤肉,这可能吗?富人怎么会多支出很多呢?可见,茅于轼的言论多么荒唐。再说,国家补贴穷人也是政府干预的,也会造成资源的政府分配啊。你不是反对政府干预吗?



很多人骂你,我认为并没有骂错。你就是一肚子资产阶级经济学说,完全代表资产阶级的世界观,其实就是为富人说话。你的言论违反了广大人民群众所知道的基本常识与利益。因此,有人骂你并没有错。错在有的人骂的太极端,太难听,太不文明了。其实就是该骂,该文明的骂。最后我想说的是,仇富没有错。以往社会都是阶级社会,富人都是剥削者。因此,广大人民与剥削者是对立的,仇富不过是阶级对立的一种表现而已。为什么被剥削者不能仇视剥削者,难道要被剥削者心甘情愿被人剥削才对吗?被剥削了还不能表示一点态度吗?可见,仇富是有理的,造反也是有理的。无产阶级就是应该仇视资产阶级。广大穷人就是应该仇视资产阶级。

 

 

附:国宝讲坛:茅于轼解析“刘汉黄案”及穷人的出路



解析“刘汉黄案”及穷人的出路

茅于轼



各位观众,大家好。感谢精英卫视“国宝讲坛”节目为我提供了一个和观众交流的机会。  最近发生的“刘汉黄案”引起了网民的广泛关注,甚至有人把刘汉黄称为“英雄”。我认为这是非常不足取的。众所周知,我一直“替富人说话,给穷人办事”,也因此遭到猛烈的批评。其实,我为富人说话不仅仅为了富人,更是为了大多数的穷人。因为他们最终也要变富。如果把富人都打倒了,穷人还有前途吗?中国穷了几千年,其中原因之一就是仇富。 

 

刘汉黄正是因为其穷,受不到教育,不懂法,有时就会去干一些违法的事。他杀死了养活他的老板,以后靠谁来养活呢?他的行为不仅害了自己,而且还害了他的众多工友们。——经济学家看问题会比一般人看得更加长远。比如我,既拿外国人的钱,也拿资本家的钱。我不拿他的钱,我拿谁的钱?谁给我钱?政府的钱,我们很难拿到。有没有老百姓拿钱给我们?有,那是少数,给个两万三万的,靠这个根本活不了。  



什么?哦,资本家拒绝支付他的赔偿……,这个,我认为,如果资本家不给我们钱,肯定是我们自己做错了什么。客观地讲,刘汉黄生活在今天是很幸运的。穷人真正得解放的是改革后的这三十年。现在一个进城打工的农民一个月能挣一千块钱,能买三辆自行车或八百斤粮食。改革前辛苦一年的工分钱也未必能买一辆自行车。可惜人们至今还不觉悟,还以为49年是翻身得解放的一年。谎话说得多了也会变真理的。 

 

要说中国的进步,最大进步应该说是人权的进步。改革前杀一个人真是轻如鸿毛。现在政府想杀一个人可不那么容易。杀一个完全符合法律要判死刑的杨佳,也闹出轩然大波。前日的邓玉娇,现在的刘汉黄,也都为网络关注,这正说明他们有人权了。由于大众受马克思剥削理论的灌输,富人被认为是剥削者。经济学是一门伟大的科学,很可惜的是我们现在还不断地教的马克思理论,连很多简单的逻辑都讲不通:为什么用一头羊换一匹布,因为这包含着劳动相等,这很奇怪,既然劳动相等我为什么拿羊换布呢?我自己生产一匹布就行了嘛。

  

穷人容易受欺侮,受压迫。这大家都知道。但是如果我们问一问任何一位企业家,当企业家容易吗?他们要交纳各式各样的苛捐杂税,要对付不讲理的官员,给他们上贡,请吃饭,陪娱乐,说好话,低三下四地做人。中国的企业家是全世界最难当的,风险最大的,负担最重的。但他们作出了伟大的成绩。中国改革三十年,财富的创造增加了十倍之多。这主要是企业家的功劳。人们常说,工人农民创造财富。这固然不错,但更重要的是企业家创造财富。改革之前也有工人农民,为什么财富那么少?现在就多了一个企业家,财富就蓬蓬勃勃地创造出来了。  



顺便交待一下,“交换创造财富”,是我对于经济学理论的一个贡献。严格讲,改革以前的三十年我没有能为社会服务,没有为人民创造什么财富,而是用挨整的痛苦来满足阶级斗争的需要。人们问中国为什么没人能得诺贝尔奖,简单说,有得奖潜力的人都挨了整,根本没有机会去做认真的科学研究。 



个别企业家难免有暗箱操作,做见不得人的事。但是这不能全怪他们,主要是制度环境造成的。可以说,企业家都得搞点桌下交易,你不同流合污事情就做不成,这叫做逼良为娼。所以,骂资本家不骂政府是愚蠢的。这也是此前我在邓玉娇案中没有替富人(邓贵大)说话的原因。——主要是因为邓贵大是共产党官员。但这决不等于要改变我一贯“为富人说话,给穷人办事”的原则。如果以后洗浴中心的女服务员,都学习邓玉娇向富人动刀,富人都杀没了,谁来养活穷人?这反而害了洗浴中心里的所有服务人员。  



有些人认为刘汉黄之类的穷人是企业家剥削造成的,他们追逐利润,不愿意为大众服务,见利忘义。他们在舆论面前经受很大的压力,有口难辩,自己也说不清楚。我认为企业家的任务就是创造利润,企业的目标就是利润最大化,如果想着别的反而不是好企业家。 

 

当前,有左派人士期待这一次的“刘汉黄案”也能像上一次的刘汉黄事件那样出现“左右一致”。如果你听懂了我上面的谈话,就知道这是不可能的了。谎言将导致社会道德水平的迅速降低。所以我一向以说真话著名。比如我第一个承认,1957年反右时我是被准确地打成了右派,我确实想走资本主义。到1978年才被平反,补发工资时连利息都没给。  



许多人表面上替穷人说话,实际是损害穷人的似是而非的观点,如要求小额贷款低利息,要求大学降低学费,制造富人搭穷人便车的政策,让穷人上当受骗。倒是我一直脚踏实地为穷人做着实事,具体有在山西办的扶贫性小额贷款、在北京办的富平职业技能培训学校、在北京办的富平家政服务中心。



有认识邓玉娇的朋友,可以通知她在困难时可以找我。如果她想办扶贫性小额贷款,年利率是18%;想在富平培训学校培训21天收费600至800元;想到富平家政中心找一保姆工作收取中介费780元。在这里我要向是中央有关部门呼吁一下:小额信贷政策仍需放宽,给“地下金融”合法化地位。现在对于金融业的控制,我觉得很多是多余的。 

 

我做小额贷款做了十几年,我觉得管理得好,风险是很低的,也能赚钱——金融就是玩风险嘛。但这个不叫金融,金融是玩别人的钱,玩自己的钱叫什么金融?玩别人的钱能赚大钱,玩自己的钱只能赚小钱。我在山西做得很小的,才100多万,是从最初的500元发展起来的,我们在北京又做了一个200万的,现在又在山西永济做了个600万的,我们马上要注册一个3000万的小额贷款公司。我们要让出资人赚钱,但是不是赚大钱,赚小钱,他的好处就是能扶贫,从而解决三农问题。

  

至于刘汉黄及类似的穷人的脱贫问题,我认为还应该用涨房价、涨医疗费、涨学费、涨火车票、涨水电费以及涨一切生活资料的办法解决,这样穷人少消费或不费,富人多消费,举个例子,穷人家的房子可以不安电灯和自来水、不坐火车、不吃肉,然后再涨水电费。这可以防止富人搭穷人的便车,让富人多支出,国家再补贴给穷人。

  

我反对控制物价,不能用低价买任何一种商品。因为那没有物尽其用。比如,一个房子能卖80万,你就不要卖50万,卖50万太糟蹋它了。只要有人出高价,我就把它卖到尽可能高的价位,这是一个社会能够致富的原因。不光是房子,什么都是越便宜越好,就会伤害了生产者的利益,人家不生产了,大家还是买不着。这就是改革以前的情况。57年凭票买猪肉时,我就是因为主张猪肉涨价,被打成了右派。  



那么大多数人买房、上学、看病的希望在何处呢?答案是进一步改革开放,发展市场经济。现在看起来好像很渺茫,但是我们回顾一下改革开放三十年的变化,我们的人均收入已经增加了差不多十倍。再过二十年,人均收入还能增加五倍以上。如果现在你挣两千元的月薪,将来职位不升,也能挣到一万元。话又说回来,一个社会人人都能买房、看病、上学,在未来的三五十年中还不大可能,即使富有像美国,照样也有穷人。所以另一方面也要靠个人奋斗。奋斗成功的人更有希望买房、看病、上学。等待政府帮助解决,对大多数人而言最终是会失望的。 

 

我知道,多数人不理解这些高深的理论,要骂我。但真理总是掌握在少数人手里,所以屈原悲叹“众人皆醉我独醒”,胡星斗感慨“万家酣梦几人醒”,马立诚痛心“人啊,你不知道自己在做什么”。当初,有人就说马立诚的“对日关系新思维”发表的太早了,晚5年刚合适。是的,真理从来都不并同时代的人所接受,只有到了后世才能发出满眼的光芒:布鲁诺因“日心说”遭火刑;舒伯特的一部《摇篮曲》手稿生前只换了一盘土豆,死去三十年后在巴黎拍出了四十万法郎的高价;焚高生前没有卖出一幅画,死后每一部作品都价值连城;“南辕北辙”的主角被嘲笑了几千年,直到人类发现地球是球体时才知道该嘲笑的正是嘲笑他的人。——这就是精英的悲哀。我不在乎做新版“南辕北辙”的主角,我相信后世的某一天,骂我的人会到我的墓碑前惭悔自己当年的短视。 

 

有些问题你们一时难于搞清楚,但是为富人说话,为穷人做事是一定不错的。让我们勇敢地去做吧。 


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