工人阶级先锋网旧版

工先网新版:http://www.workerpioneer.com/(2011年4月26日正式开放)
现在的时间是 2019年 9月 22日 01:47 星期天

当前时区为 UTC + 8 小时





发表新帖 回复这个主题  [ 22 篇帖子 ]  前往页数 上一页  1, 2, 3
作者 内容
 文章标题 : Re: 【十月评论:苏东复辟前后资料】
帖子发表于 : 2009年 7月 6日 19:22 星期一 
离线
Site Admin

注册: 2009年 6月 16日 21:12 星期二
帖子: 2580
“我们希望参与所有政治决定”
——访问《独立妇女运动宣言》作者

作者:高兰杰
资料来源:十月评论 1990年3/4月 第17卷第2期(总第148期)


[接受访问者美凯(Ina Merkel)是《独立妇女运动宣言》的作者、“妇女独立联会”代表之一,并以这个身分成为反对派和政府举行圆桌会议的筹备委员会的成员。访问在一九九○年一月十六日在柏林进行,访问者是《女性主义笔记》记者高兰杰(A.M.Granger)]

口:访问者 曰:美凯

  □:你代表的团体名叫“妇女独立联会”,“独立”的意思是什么?
  ■:我们有两层意思:一,是独立于所有政党。在我们看来,这是最基本的一点。一向,唯一的妇女团体“民主德国妇女”(DFD)是完全隶属于东德共产党的;二,联会的所有组成团体是互相独立的,可以自由发展自己的政策。由于我们(国家)的历史,东德人一般都有强烈的倾向,期望上面有什么指示下来、按中央化模式处事。妇女自然也有这种倾向。我们希望打破这个局面,不愿意成为一个中央集权化的组织,指示其他组织的行为。
  在我们看来,重视团体自治与投入共同工作、协调共同行动之间并无矛盾。我们正在为“妇女独立联会”制订最低纲领,适用于所有参加团体,我们也设立了由多个团体选派代表组成的统筹评议会。
  评议会将定期选出妇女运动的公开发言人;我们致力保证选出的发言人能反映评议会里的不同政治意见。

  □:你们的主要要求是什么?
  ■:我们第一点要求,是参与所有政治决定;我们尤其主张,在各级政治决策环节,须有“妇女代表”,这些代表对涉及妇女的政策拥有否决权。这项权利,能够引起公众广泛讨论那些看来会损害妇女利益的决定。

  要重新界定“同工同酬”

  我们也希望争取平等法律,使妇女有权对歧视行为提出控诉——譬如,假如企业认为女性会因产假旷工以至喜爱雇用男性(这种情形愈来愈普遍)。我们也有需要重新反省我们的劳工契约制度:形式上,确是保证了“同工同酬”,可是,女性的工作很少和男性相同,也没有“同工”的定义,结果往往是女性的收入少得可怜。我们要求立即调升妇女的工资,和男性看齐。
  我们另一项主要要求是缩减工时。我们还没有四十小时工作制,一般工时是四十二小时又四十五分钟,只有十八天有薪年假!我们认为,这项要求一点也不脱离现实;德国社会学家的研究显示,有30%的工作时间是浪费掉的。人们由于没有工作动机,所以无心工作;因此,何不把这种散漫态度转而为削减工时?这样会对大家有利,会提高大家的工作动机。
  政府当然不愿听到这种意见。我们时常听说,在获得分配劳动创造的剩余之前,首先是勒紧裤头,刻苦工作吧!我们这样一等就等了四十年,得到的结果,却是生活水准下降!大家对这种局面厌恶极了,政府假如不着手提高生活水准、改善生活素质,只怕跑向西德的潮流会更趋激烈。

  为下一代建立可以自由呼吸的生态环境

  往西德跑的情况如果不停止,东德将会变成母系社会了——因为跑到西方的主要都是男性。女性在西德很难找到工作,不过,女性留在东德,也由于这里的社会设施如托儿中心、屋租等比西德廉宜许多,而这些对她们不是无关痛痒的。

  □:在社会服务方面,东德是毋须羡慕他国的。
  ■:有充裕的托儿中心、幼稚园、小学,当然是十分重要的,不过,假如你有儿女,也不是只为了把他们放到某处、交给某人照顾呀!所以我们的运动很支持为我们、儿女和男性争取增加空闲时间,男性也该用多些时间照顾儿女。我们这个团体里,差不多所有妇女,包括知识分子,都有儿女。身为女性主义者,我们不仅基于我们的处境来考虑问题,同时也顾及为儿女建立未来。
  生态问题是我们关注的另一焦点。东德所有居民对这个问题都很敏感,我们国家的污染已达无可忍受的程度了,有些地区根本应该划为不宜人居的禁区;在比特菲尔和莱比锡,污染令大家经常咳嗽不已;婴儿根本就不应该饮用自来水!因此,我们认为必须有一套彻底重整生态的纲领,以遏阻生态濒临毁灭。我们不愿意我们的孩子为那些数十年来罔顾这个问题的决策者承担代价,我们要为后代建立一个再没恒常威胁的环境,令他们可以在海洋和河流游泳、呼吸空气,而毋负大自然的名分!

  要突破男性支配的组织传统

  □:你以妇女运动代表的身分,和反对派组织一道参加了圆桌会议筹备委员会;你和他们的关系怎样?
  ■:在近月冒起的所有反对派组织现在都知道要把我们算作一分子;他们都意识到,不能够再对“妇女问题”挥手了事。再没有人会公开攻击我们,说这些问题不重要,不过,这些团体却不是自动处理我们提出的问题!事实上,我们经常面临这个老问题:这些组织的结构都由男性支配。投入政治等于是接受男性模式,而这正是我们再不愿意去做的!
  在我看来,改变这种局面的其中一个方法,是在各级[组织结构]设立配额。我想,评估各式各样的反对派组织必须要设立这个重要的基本标准。不过,问题是妇女通常都反对配额制,她们担心,根据这个标准,她们只由于是女性而当选,而不是由于她们的能力(我相信你也会有这种质疑)。不过,也不能故步自封,即使你因妇女身分而当选,也意味你有机会发展所长,这会是投入政治获得承认的起步点。
  不过,我感到我们还未至强制推行配额制的条件,譬如“新论坛”宣布,反对其组织使用配额制。我恐怕,在下次议会选举中,女性的比例会剧降,比现在还少;目前国会有三分一人是女性。

  □:你有没有打算参加选举?如果有,会透过什么方式?
  ■:圆桌会议对新选举法的内容有争议,争议的结果会解决什么人有权竞选的问题:只有政党才能参选呢,还是公***动也可以参选?①我们赞成后一种解决办法。我们视我们的运动超越政党,把不同政见、不同政治团体的女性集结在一起。我们相信,这个运动应该能够有代表厕身国会,并且发挥重要作用。不过,圆桌会议有好一部分参与者认为参选权应限于政党,排拒广泛的运动。
  这样一来,一场论争势必在我们的运动里卷土重来;直至目前,这场争论还只在全国统筹评议会的会议里出现。争论会是:应该组织一个妇女或女性主义政党吗?
  来自耶拿的一个妇女团体一直主张这个论点。我个人认为这种主张不会有好处,至终将影响我们的组织方式,逼迫我们接受一个中央化结构。在目前,我们大多数人是反对这种结构的。毫无疑问,我们将决定作为一个议会外的反对派,提出批评、推动公众讨论和推广我们的要求。

  东德已预备让西德并吞

  再者,多个反对派政党向我们兜售,在他们的提名名单内占一席位,以作为他们的“妇女标志”。在我看来,我们只有两种选择:或是当议会外的反对派,或是在议会内组织妇女派别。我们或许会和“新论坛”或“联合左派阵线”组成联线,不过,即使是这样,我们也会坚持必须有自己的纲领、有自己的提名名单和在国会有自己的派别。②

  □:你怎样估计将来的事态?
  ■:在一九***年十二月由所有妇女团体同意的《独立妇女运动宣言》,文内有一个句子清楚表明我们的意愿——一个社会主义社会。这个句子没有掀起特别讨论;这是当时的民主运动普遍赞同的立场。不过,国家的气候已经很不同,关于这点的讨论很多,我们的争论如果不界定何谓“社会主义”已经无法开展;必须给这个名词恢复内容。
  今天,“大德国”这主张已经愈来愈风行,理由很简单,只有一点:人们看着西德的财富和消费者机会,希望像西方人一样享受和生活;他们以为那边万事如意,单纯地问:为什么不学他们那样做?愈来愈多的个人和团体按西方模式照办煮碗,用复制西德的方法草拟法律。假如他们更深入去看,会知道西德不是事事都好。
  在这个意义来说,令人饶有兴味的,是所有反对流派都缺乏想象力、缺乏理念,没有能力提出另一种发展模式。我们妇女运动虽然提出了另一种出路提议(尤其在生态问题方面),但是我们没有公信力,因为我们没有实行我们的理念的手段。结果,眼前是东德要致力和西德制度分庭抗礼的景象,我们的国家因而已经准备好被西德“并吞”。东德人民将蒙受损害,因为联邦共和国不准备向社会不平等付出对等的补偿。

  需要激进的另一条出路

  如果我们的智慧多一点,我们会说:“好的,就让我们立即统一,不过西德不能只说不做,要承担平等化步骤的代价。”西德会拒绝这个要求,届时就可以引发一连串的行动。但是我们太愚钝了,说:“看啊,科尔会把我们从灾难中拯救出来。”迄今为止,发生了什么事呢?是他摆出条件而不是我们,他一星期复一星期地开出新的条件,我们则不断作出调整来适应他的要求,而他实际上不须付出一仙一毫!
  似乎,这个演变趋势无可避免地会一迳走下去,我们的国家要经历资本主义的演变。我们要亲身经历“消费恐怖主义”的社会到底是怎样一回事。以为我们可以从经济匮乏跨越到另一种制度,似乎绝对是脱离现实的想法了。
  事实上,我对我们以至全人类的未来,是颇为悲观的,因为我看不到任何可行、彻底的出路,而这一种出路是必需的,尤其是对被剥削的第三世界和行将毁灭的生态而言。所有科学家似乎都同意,如此下去,世界的寿命只有三十五年。这是我们,包括你,面对的前景。

注释:
  ①东德国会一向保留若干席位给予官方的群众组织(妇女、青年)。在国会470席中,其中有60席归于“东德妇女组织”。
  ②在这次访问之后,东德新选举法通过了准许“广泛运动”如政党一样参选。“妇女独立联盟”决定和“联合左派阵线”和“绿党”联线竞选,并且推出本身的候选人。


页首
 用户资料 发送Email  
 
 文章标题 : Re: 【十月评论:苏东复辟前后资料】
帖子发表于 : 2009年 7月 6日 19:24 星期一 
离线
Site Admin

注册: 2009年 6月 16日 21:12 星期二
帖子: 2580
---------
女性有权做全职工人或全职母亲
——谈“经济改革”的妇女政策

受访者:沃罗尼纳
资料来源:十月评论 1990年3/4月 第17卷第2期(总第148期)

  [在有关苏联改革政策的众多分析中,很少提及女性的处境。沃罗尼纳(Olga Alexandrovna Voronina)是苏联科学院的一位哲学家,同时是苏联国内极少数探索妇女问题的作家。下面的访问原刊于意大利杂志《双周刊》,现节译自一九***年六月十二日《国际观点》]

  口记者  ■沃罗尼纳

  □:沃罗尼纳,有好长时间俄国女性是世界上最解放的女性。你们拥有平等权、男女平等法律、分娩保障、免费堕胎和全民就业。女性在各行各业(由医疗到教育)都占了大多数。不论在任何地方,你们都比男性显眼。已高度解放的俄国女性对她们自己的处境有什么看法?
  ■:你试试对我们中任何一个说“但你已经解放了呀”,我保证她立即在你面前抱头痛哭。如果我对朋友说,西方对我们很感兴趣,我肯定她们会立即反嘲说:“替我取个外国签证吧!我已准备好讲辞,题目是《我的一天——分分秒秒》。”

  每天工作十六小时

  苏联女性的日常生活,实际上是八小时在外面工作,八小时在家里做事。苏联很少研究会认真探讨我们的状况。即使仅有的研究也显示,今时今日的苏联女性,每星期花四十小时做家务,另外再花四十一小时在“外面”工作。由于苏联的物资严重短缺,市场轮候购物的人龙永无止境,加上公共设施不足和效率极低,家务劳动是极疲累的事。
  七十年前,我们在很多方面都是先锋。我们拥有一切“新颖”和“现代”的事物。现在,在同样的事情上,我们却比其他国家落后。几日前,我翻读科伦泰(Alexandra Kollontai)①的作品。她认为,只要女性享有独立的经济地位和平等的权利,她们所受的歧视自然会消除。列宁也是这样认为。就是现在,人们还是这样想,但这看法将女性问题简约为问题的一方面——工作。这严重地简化了女性问题,结果妨碍了有关两性冲突的辩论。

  □:你的意思是人们还未真正处理女性的问题?
  ■:我想这样说:重要的问题在于没有人(不论男性或女性)认识到,伴随着革命,人际关系也得改变。从一个具体真实的奴隶社会,转变为一个个人独立的社会,过程中必须研究新的方法去处理人际关系,尤其是两性间的关系。
  在革命成功之后的几年,男性感到已获得自由,但他们没有问,如果女性也要感到真正的独立和解放,还有什么应该改变。女性在工作方面享有同等的地位,但我强调——只是在工作方面。女性承担的家务劳动重担,一点也没有减轻。除此之外,连所谓女性享有的就业权利,也成为一种对社会的义务。

  □:七十年后的今天,一切都没有改变吗?
  ■:没有。开始时,女性只是作为劳动后备军加入工作,没有人想到要为女性提供专业训练。这情况绝非偶然。它显示了一种想法,就是:无论如何,女性真正、首要的工作是家庭。我认为,女性从一开始就意识到这矛盾。

  “经济改革”要女性回家

  □:这样,戈尔巴乔夫提出要女性回家去,是否表达了社会的要求和需要了?
  ■:不,我认为戈尔巴乔夫的建议回避了劳动妇女合理的要求。一个劳动妇女曾对我说:“看看我的生活。我天亮就起床,为孩子和丈夫煮早点,之后忙着送孩子上学,然后赶去乘地铁或巴士上班。车程要四十分钟到一小时呢!下班后又要去市场排队购物,之后去接孩子回家,煮晚饭,哄孩子上床睡,之后还要洗洗烫烫……这样的生活,我实在过不下去了。”
  我想补充,大多数劳动妇女从事的工作都要消耗大量体力。很明显,如果提出让她们回家,开始时她们一定很高兴。
  但我们仔细想想,如果将晚上的洗烫搬到中午来做,将排队买薯仔的时间由傍晚六时改为早上十时,还有整个下午在家里照顾小孩等等,这样的生活实质上有什么改变呢?当然,这样每晚可以多睡几小时,但生活仍没有改变啊!
  还有,从此你金钱上就要依赖丈夫。如果他半夜醉酒回家,你只能默默忍受。他从此认定自己是一家之主。如果他离开你,或者你决定自己生活,你还剩下什么呢?除几个孩子外,一分钱也没有。我对上述那位劳动妇女说了这番话后,她答:“不错,这确不是解决问题的办法。”
  我认为唯一的办法是要社会组织上进行根本的改变。但国家领导人要女性回家的时候并没有这样的想法。

  □:你是否认为,他们的建议,目的是把要耗用大量公众收入和国家预算的社会服务转嫁到女性身上呢?
  署:回答这问题很困难。事实上,我不认为现时提出要女性回家的人(不论是男性还是女性),真正相信这是解决的办法。女性占劳动人口51%。如果她们离开劳动市场,会发生什么事?经济灾难!此外,女人做的都是非技术性和疲累的工作。你以为男人愿意取代女人这些位置吗?
  统计数字显示,半数女工的工作需要手力和脚力,但不需要思考。苏联各地的铁路、轻工业和农业,主要就是靠这些女性。在波罗的海共和国,女性的工作需要多一点技术,她们种植棉花、薯仔、小麦,播种和收成。在建筑地盘,是女性用她们的肩膊枱灰泥。在饭店,她们洗碗碟。在服务行业,她们的技术属最低水平。如果要她们放下这些工作回家,想像一下会发生什么事!所以,叫女性回厨房只是一种口号,目的是获得一些当下的支持而已。

  苏联女性地位的变迁

  □:但工业改革会大大减少对劳动力的需求,部分劳动力会被新科技取代。劳动力中女性的部分,不会因此获得“释放”吗?
  ■:我想问题远比这来得复杂。现时人们通常强调两种看法。第一种看法认为今时今日我们已在建立一个基础,让女性发展事业。第二种看法认为,女性天生的角色是在家庭内。这些看法有什么意思?虽然不明显,但它们背后的真正理由是,如果女性要工作,她们就要接受社会提供给她们的工作,这些工作还有待发展,但女性应当保持沉默。
  有关社会服务的问题也一样。社会服务一直没有改善,是因为大家心知肚明,女人总在那里,随时准备好养育孩子、照顾老人,为社会负起这类责任。“女人回家去”这种主张只会引向死胡同。它既不能解决经济危机也不能解决家庭的危机。

  □:但一般来说,女性想要什么?
  ■:大部分不愿回去厨房。几个月前,在一项以一百个女性为对象的调查中,有八成想要一份工作和社会服务设施。只有两成想做家庭主妇。我个人赞成大多数女性的选择。我们应该发展社会服务设施,解决长期被搁置的社会问题。我们国家将这些问题称为“女性问题”。我看正因为这样,这些问题被无限期地放在最后一项议程。

  □:“女人回家去”的口号是否代表父权主义的复苏呢?
  ■:事实上,俄国从来就是一个父权社会。革命前,农民占国家人口的八成,伴随着的自然是父权文化和偏见。革命像是对这集体意识刮的一场暴风。故此在二十年代,虽然没有真正和有效的女性主义动力,但女性主义的价值观一度获得推崇,部分最古老的偏见也隐没了。
  这些年来,参与建造新社会的女工受到所有人的赞扬,就连母亲角色也一下子跌到第三位。格拉德科夫(FvodorGladkov)的小说《水泥》(主要的“五年计划小说”之一)就是一例。小说中的女性才生下孩子,孩子就被交给机关。之后孩子就没有在小说中再出现。机关代替了旧家庭。新一代集体生活,社会负起照顾和教育孩子的责任。家庭作为一个消费单位不再有什么作用。女性裹着红色头巾去建立共产主义社会。
  在这情况下,孔武有力的男性形象受到打击。即使在形象方面,男性与女性也看似平等。他们都努力工作,并且将工作做得很好;他们为未来而努力。他们看来没有其他急切的需要,譬如爱情或个人问题。然后战争爆发。战争很可怕,而且将很多其他事情完全倒转了过来。

  □:在上述的两性形象方面,战争引起了什么改变呢?
  ■:随着战争,所谓“真正男子汉”的偏见又再出现。也许不像五十年代美国那样显着,但也相当普遍。虽然女人也手持武器保卫家国,但保卫家国的荣誉却完全被男性垄断。他们再次成为英雄,再次获得战争带来的荣誉和地位。但没有人指出,战争期间,是女性支撑整个经济。一直以来,人们都将男性看作为唯一的积极分子。
  但和平之后,种种失望也随之而来。经济一团糟,这削弱了英雄的地位,也动摇了他们的信心。收入不足够养活家人,找兼职不容易,发展事业要看他人面色(要看党的决定)。
  还有,有一个因素从没有人分析过,但我认为对男性的心理有很大的影响。战争期间,女性意识到她们不需要男人,也可以自己面对最困难的环境。感情上而言,她们当然想念男性,但女性如果沉迷于这种感觉,她们只会被指摘误入资产阶级陷阱。男性回来后又想做一家之主。这引起了很多冲突和失望的情绪。
  我想,这是导致男性和女性酗酒的原因之一。这同时导致男性和女性对社会和对家庭都抱着冷漠的态度。可以说,现时女性的态度是顺从多于冷漠。这种态度其实是将一切交给社会——男性的社会——去处理。男子气慨达到最高峰。现在,经常可以听到男性和女性说应由男性来主事。

  改革缺乏女性观点

  □:但在近期开展的重大辩论中,女性是否已开始说话?她们可有参加选举?他们可有提出要求和推出政纲?
  ■:作为女性,作为主体——没有。人们强调问题不是男性与女性间的冲突,一点也不是。如果女性有参与,也只是作为对政治感兴趣的人,或者作为想有改变的个人。
  而且,候选人、报章和会议关心的是什么?政治、经济、价格改革、合作社、农业改革。有些人支持改革,也有人反对。但没有任何人(包括选举候选人)用女性的观点去看这改革过程。当然,保守派和改革派之间是有分别的。后者较多考虑社会服务和女性生活环境的问题,而保守派则要女人回厨房。

  □:你很强调社会服务。你认为首要的是什么呢?
  ■:我这样强调我们的居住环境可能会令你感到奇怪。我不想过分强调这问题,但我敢绝对肯定,如果我们不能够成功改善我们的居住环境,对女性而言,便再没有什么可说的了。我不知道怎样向你解释。我希望女性可以工作、学习、在社会中发展自己,但我也希望她们可以在生命中某些时期放下工作,譬如,当她们有几个孩子时。现时她们不能这样做。一些地方完全没有家庭津贴,就是有,也只有一年。而津贴每月只有可笑的三十五卢比。
  我来自中亚细亚。那里的女性即使有十个孩子,她们不怀孕时就要工作。还有,她们还需要获得工作单位的保证。对妇女的保障都白纸黑字写着,但有谁会执行?譬如,一个女工的孩子病了,她想请假一天,她知道她有这样的权利,但这不等如她可以行使这权利。大多数情况下,上司会说:“不成。如果你惹麻烦,我便解雇你。”你看,这些问题都有待解决。

  □:你的看法跟“妇女待在家里,祖国是她们的命运”的口号有什么分别呢?
  ■:不,这是她们应有的权利。问题不是女性“必须”待在家里。我们要将这论点倒过来看。“女性有权做全职母亲”,而不是在做丈夫的佣人、地板清洁工、社会服务的供应者之余,做一个全职母亲。
  女性这些权利必须透过非常具体的方法发展出来。首先要对我国女性的处境进行认真的研究。至今为止,还没有一个社会学家这样做过,而我正尝试去做。我们一群年青社会科学研究员非正式地组织了起来。但我们将会需要一个全国范围的网络,让我们做更多访问,建立统计数据,进行分析。女性的问题在莫斯科、列宁格勒、明斯克、诺沃斯比尔斯克、塔什肯特等都不同。她们需要的解决办法也不一样。但我们人力不多,资源也不多。因此我们决定以挑衅作开始。

  开展关注妇女处境的研究

  □:什么挑衅?
  ■:首先,我谈论做全职父母的权利。我们说,不论男人或女人都应该享有这权利。应由一对夫妇自行决定:谁放弃工作(放母亲假或父亲假),在孩子出生后或其他情况下照顾孩子。在我们国家,男性在家里清洁家居或为孩子洗澡的想法,若不是乌托邦就是丑闻。正因如此,我们公开宣布我们要求“做全职父亲的权利”。开始时,这种论点带来嘲弄和讪笑。之后,人们开始愿意听我们讲说话。
  最急切的是改变人们的习惯和文化。在一个连“个人”这词语也含有眨意的国家,你以为“女性”这词语会有什么含意?

  □:你谈到挑衅时,我以为你指性。这话题至今仍是禁忌。你们怎样提出这问题?
  ■:性至今仍是一个没人谈论的话题,是秘密。我们的传统向来压抑性,就是现在,我们仍不谈论这问题。谈论性会被认为“不恰当”,就是学校也不谈论。你知道吗?苏联和美国女性曾在电视上进行过一次讨论。有人间:“性关系又如何呢?”苏联女性答:“这里没有性爱。”但翻译员用英文说:“这里没有与性欲有关的问题。”但这个译法不是原意。

  □:据《星火》画报透露,苏联每年有六百五十万女性进行堕胎。这是真的吗?
  ■:我不知道。官方没有发表堕胎数字。你讲的数字可能与真实情况很接近,但要获得这问题的真确资料很困难。正因此,我们坚持要成立研究妇女状况的社会研究组织。

  □:但为什么那么多堕胎?你们用甚么方法避孕呢?
  ■:首先是没有性教育,其次是避孕方法很少。偶然有供应的唯一避孕器具是子宫帽。很少夫妇的居住环境可以过像样的性生活。此外,人们较以前早开始性行为。十二到十四岁的女孩怀孕人数日增,其中很多要非法堕胎,否则她们要先获得父母同意,才可以透过正常的途径堕胎。

①科伦泰(一八七二——一九三二)是列宁时代第一任政府的社会福利专员和政府中唯一女性。一九二一年她成为第三国际的国际妇女部秘书。她的着作论及多方面政治问题,包括女性主义。


页首
 用户资料 发送Email  
 
显示帖子 :  排序  
发表新帖 回复这个主题  [ 22 篇帖子 ]  前往页数 上一页  1, 2, 3

当前时区为 UTC + 8 小时


在线用户

正在浏览此版面的用户:没有注册用户 和 1 位游客


不能 在这个版面发表主题
不能 在这个版面回复主题
不能 在这个版面编辑帖子
不能 在这个版面删除帖子
不能 在这个版面提交附件

查找:
前往 :  
cron

创建我的免费论坛! · php-BB© · Internationalization Project · 报告滥用 · 使用条款/隐私政策
© Forums-Free.com 2009